ENTREVISTA Una plática acerca de la biografía no autorizada de Satanás con su autor Salvador Hurtado

La figura de Satanás, el Diablo, es antigua y se le considera poderosa debido a que conjuga diversos símbolos, mismos que representan significados que en mayor o menor medida las personas identificamos seamos religiosos o no, sin embargo, hasta nuestros días, poco conocemos acerca de los orígenes y la historia de este personaje presente en cualquier clase de expresión artística, pensamiento filosófico, política y hasta entretenimiento, motivo por el cual reviste interés ponerse en contacto con el autor de una obra que desde el punto de vista académico aporta información rigurosa e incluso inédita a lo largo cada capítulo.

De este modo, he aquí la conversación con Salvador Hurtado, autor de Satanás: Una biografía no autorizada.

Este es un libro donde se hace un recorrido histórico en torno a un personaje reconocido, aunque con distintos nombres y particularidades, en todo el mundo. ¿Cuándo comenzaste a interesarte en la figura de Satanás y en qué momento decides que quieres plasmarlo en un libro? 

En realidad todos los seres humanos, como seres éticos, tenemos una conciencia del bien y del mal, y el mal se ha simbolizado de distintas maneras. Tradiciones diabólicas hay en todo el mundo. Por ejemplo, los tibetanos tienen una tradición maravillosa y los budistas también, aunque para ellos los demonios son representaciones de dioses que están furiosos.

 

A mí lo que me interesó fue el diablo judeocristiano, por obvias razones, porque es el que permea la cultura occidental y me llamó la atención como un arquetipo más que como un ser sobrenatural. Han habido grandes teólogos que han abordado las diabologías, pero han sido pocos, en cambio las demonologías han sido muy estudiadas.
En el libro cito a algunos estudiosos de la diabología como Giovanni Papini, quien ahora esta en el índice de autores prohibidos por el Vaticano, porque se le ocurrió aventurar que a final de cuentas el infierno no tenia infinito. 
También hay libros de magia que hablan sobre el diablo, pero realmente un libro que hable acerca del diablo como un arquetipo que se nos aparece a cada paso de la cultura occidental no lo hay, y eso que se habla menciona esta figura por doquier, ya sea que pongamos música y oigamos el “Fausto” de Gounod o escuchemos “Sympathy For The Devil” de los Rolling Stones, u oigamos cualquier canción de Black Sabbath, o incluso escuchemos el genero que sea, country por ejemplo, ahí está la canción “Cuando el diablo bajó a Georgia”. Hay muchísima obra, ya que el arquetipo diálogo aparece en todos lados, en el cine, la literatura. Incluso si alguien dice que no quiere saber acerca de esas cosas y lee Pedro Páramo, pues resulta que todos los personajes son animas en pena que habitan un infierno llamado Cómala y el diablo se llama Pedro Páramo.
Ahora bien, es un arquetipo presente en todos lados, pero es un tema tabú, no hay problema si se le estudia desde el punto de vista mitológico, pero desde el momento que analizamos al diablo judeocristiano, asociado con religión, entonces no hay prácticamente ningún estudio que lo vea desde un punto de vista que no sea religioso o esotérico, por eso yo quise escribir algo al respecto, pero sin tomar partido, simplemente quise hablar de un arquetipo.
 
¿Y que recorrido hiciste para materializar el libro? ¿Cómo llegaste a Editorial Morgana?
En este sentido “la carreta estuvo antes que el caballo”, es decir, primero escribí el libro como mi tesis doctoral para la Universidad Iberoamericana, sin embargo, al departamento de Letras de la Ibero no le gustó mi tema. No porque fuese una universidad de origen jesuita, sino por el enfoque científico que se apartaba de las religiones, como que les dio miedo que abordara el tema el diablo en Letras, y más bien se consideró que debía ser un tema de posgrado en teología, y eso sucedió aunque en su momento expliqué que no me metía en cuestiones de fe sino en el arquetipo, motivo por el que debía entrar en el área de la semiótica y, por lo tanto, era tema de Letras. 
A mí me interesaba que todo lo que sabemos del diablo en realidad es poco, las mismas escrituras casi no nos dicen nada de él. Todo lo que sabemos es por leyendas, cuentos, tradiciones orales, obras literarias, desde Dostoievski hasta Herman Hesse, por citar un par de ejemplos.
Así, la Ibero me propuse escribir acerca de otro tema, pero yo ya tenia escrito este trabajo y era una investigación que me tomó cinco ańos. Pensé que era una lástima no compartir todo este conocimiento encontrado con publico interesado. Entonces fui con Esperanza Bastos, conocida mía de años, quien fue actriz de la época del cine de los años 50-‘s y 60’s, y con quien ya había coincidido porque llegué a dirigir obras de teatro. Tengo dramaturgia que se ha llevado a escena. De este modo le comenté que tenia esta investigación preparada, la leyó y se convirtió en un ángel en mi hombro porque la recibió con entusiasmo y puso fe en el proyecto para impulsarlo.
Editorial Morgana me ha apoyado mucho para la materialización de este libro.
 
Tu libro se encuentra el librerías como El Sótano y El Péndulo, ¿te fue complicado llegar a ellas?
Eso se lo debo a agradecer a Morgana y Angel Brito, que es el distribuidor que ellos tienen. Previamente yo había ganado algunos premios literarios importantes, pero como cuentista, uno como dramaturgo, el Beatriz Espejo 2008, de cuentos a nivel nacional. También gané el Premio Iberoamericano Juana Santacruz del Ateneo Español por el cuento “Mal amigo” (2009). Eso me llevó a escribir una novela negra con tintes sobrenaturales llamada El Sabbath del lobo (2012), renegrida como las noches del infierno, y Morgana me hizo el favor de publicarla con base en los premios que había ganado. De ese libro hay un sector underground fanático de la novela porque es transgresora y rompe con los esquemas tradicionales de la novela policiaca. Esa novela está en El Sótano, El Péndulo, Educal, el Fondo de Cultura Económica, Porrúa y  El Lugar de la Mancha.
Este segundo libro apenas se comienza a distribuir, por el momento en El Sótano y El Péndulo, pero estoy seguro que pronto Ángel Brito nos dará la noticia que estará en otras librerías.
 
¿Para llevar al cabo este trabajo de investigación qué técnica utilizaste?
Siempre uno tienen que saber muy bien sobre lo que escribe. Había un autor que decía: “Si quieres ser universal tienes que escribir sobre tu pueblo”, y no me hagas mucho caso, pero creo que fue Gabriel Garcia Marquez (bromea), cuando le preguntaron por qué escribir acerca de Aracataca, que es su Macando.
Así, uno tiene que escribir sobre lo que conoce y conocer sobre lo que escribe, aunque sea ficción siempre tiene que haber una investigación muy grande detrás del tema que se aborda. 
En este caso, trabajé de forma poco convencional, ya que se trataba de un tema muy medieval, por consiguiente tuve que utilizar una técnica medieval: la escolástica, que se divide en cuatro rubros: el primero es Definitio terminorum, que quiere decir vamos a definir los términos al menos para efectos de trabajo para que todo mundo sepa exactamente acerca de que se habla. 
Entonces empiezo con una investigación etimológica sobre las palabras demonio y diablo, y es realmente sorprendente porque cuando uno ve el origen de esas palabras resulta que la palabra divino, que es dividir, y demonio, tienen exactamente la misma palabra de origen, misma que viene desde el sánscrito europeo. 
Eso nos da mucha luz sobre lo que realmente estamos diciendo al enunciar una palabra. Por ejemplo, cuando uno dice diabolos, que es de donde viene la palabra diablo, nos referimos una palabra que se utiliza en los juicios legales, en Grecia, era el acusador, que hoy día seria el fiscal de distrito o el ministerio publico. Se trata de alguien que en un juicio legal está tratando de defender o encontrar la culpabilidad del acusado. Se trata del que castiga, el que calumnia; entonces cuando uno sabe eso, al decir diablo, pues ya no lo dice de una manera ingenua, sino que se esta hablando de toda una tradición que además lleva una connotación de juicio de acusación, de mentira y alegatos en el fondo.
Una vez que defines los términos viene la segunda parte, Status questiois, consistente en estudiar lo que se ha escrito acerca de este aspecto. En este caso me remonté hasta las primeras religiones para determinar cómo ha ido evolucionando la idea del mal, su personificación, que es cuando aparecen los primeros demonios y el diablo. Básicamente fue cuestión de establecer el cuando y por qué. Después analicé como se ha ido relacionando a través del mismo cristianismo y judaísmo hasta llegar a la idea que tenemos ahora, porque nuestra idea del diablo es muy distinta a la que tenían los hebreos del Primer Templo, por citar un caso.
Posteriormente siguió desarrollar el punto Rebatio adversariorum, que es rebatir las tesis de los adversarios, que en este caso no se aplica tanto, pero sí fue posible aplicarlo porque me enfoqué en estudiar lo que dicen las escritura canónicas y los textos apócrifos, pero todo más enfocado en el judeocristianismo, porque en el punto anterior se aborda mucho el tema de religiones al estudiar lo que dicen las Escrituras y aquello qué dicen los Manuscritos del Mar Muerto o Rollos de Qumrán, los cuales se encontraron hasta 1947. Estos, aunque no entran en el canon, Y aunque sean apócrifos, de ninguna manera son falsos porque hay una cantidad de información y tradición literaria extraordinaria.
La parte final de la tesis, que en este caso no cuenta con elementos que puedan ser comprobados, comienza con Probatio theseos, esto es: definir los términos, estado de la cuestión (state of the art), rebatir adversarios y probar tu tesis. En mi caso me centré en estudiar y exponer la visión de la magia, aspecto que nunca se toma en cuenta y abarca los estudios de diabología o demonología teológicos, pero, reitero, dentro del ámbito de la magia, esto sin que se interprete que yo creo en ella, pero hay toda una tradición literaria desde los grimorios mágicos hasta todo el pensamiento mágico que ha hecho crecer y ha alimentado la idea del mal personificado de una manera extraordinaria. Es una tradición que nadie suele estudiar.
Y termino la investigación con la idea cristiana, muy centrada en la iglesia católica, de los ataques diabólicos, los poderes del diablo, como se dice que él ataca fisicamente, cuáles son los ataques directos y los indirectos, qué hay acerca de los pactos con el diablo, pero esto desde un punto de vista más literario, porque me meto a estudiar todos los faustos que han habido al grado que se llama literatura cáustica. Se trata de una amplia la tradición que aborda el pacto diabólico. El tema de los exorcismos es la conclusión.
 
¿Por qué la figura de Satanás es tan carismática, aspecto curioso porque acorde con las características de este personaje más bien deberíamos marcar distancia con él?
Mi teoría gira en trono a algo hiper complejo y que a la fecha me he preguntado mucho. Creo que en primer lugar tiene el atractivo del peligro y lo prohibido, no se si sea por la pulsión freudiana, pero esas situaciones nos llevan querer saber más sobre esos temas.  Después, desde un punto de vista literario. Hans-Georg Gadamer, que es uno de los teóricos de la hermenéutica, habla de algo que se llama “puntos de indeterminación”. Esto quiere decir que desde la literatura es era posible tener muchos significados diferentes para una misma idea y esto depende de la interpretación que le otorgue el lector. 
Cuál es la diferencia entre un manual de aspiradora a una obra literaria? Pues que el primero es unívoco, tiene un solo significado posible y esta escrito para que no se pueda entender otra cosa que lo escrito ahí, mientras que un gran texto literario tiene muchas interpretaciones posibles, cada lector tiene la suya propia. Y esta polisemia, o diferentes significados, tiene que ver con los puntos de indeterminación. Es decir, en la Biblia, en ningún lugar hay una descripción física del diablo, sólo de repente se habla de la bestia de siete cabezas y diez cuernos, se habla de eso en el Apocalipsis, pero son figuras simbólicas, porque en realidad no hay una descripción, es muy poco lo que sabemos en las escrituras canónicas al respecto. De este modo, todos estos espacios vacíos están listos para ser llevados con la imaginación y es fascinante leer acerca de ‘la rebelión de los ángeles’, pero no hay un qué, cómo, dónde. No lo hay. Y por eso, por ejemplo, el ilustrador Gustave Doré se imaginó es figura para el libro Paraíso Perdido de John Milton, que es una obra maravillosa. En realidad cada quien puede imaginar al diablo como mejor le llegue y eso es fabuloso. Hay otra cosa, en los melodramas, siempre el personaje interesante es el villano, piensa en la Guerra de las Galaxias, qué pasa sin Darth Vader? No pasa absolutamente nada, es el gran motor de la trama y la ficción. No sucede nada sin la intervención del villano, quien es la figura extraordinaria.
Y voy mas alla, desde un punto de vista teológico importante, sin Diablo no puede haber Dios bueno, amoroso y paternal, y tampoco puede haber salvación cristiana, es decir, sin diablo no puede venir Cristo, porque entonces no habría tenido motivo para venir a salvar al Hombre. Para los antiguos judios Yavhé era la justicia misma, no era bueno ni malo, pero te favorecía o no. Entonces más te valía caerle bien.
Es a partir del Libro de Job, que ya es un texto proto cristiano, dios asume su carácter completamente bueno, amoroso y quiere que te salves. Las cosas malas no son su obra sino las causa otra figura llamada Satanás, ahí es la primera vez que se le menciona en un texto bíblico. Así, Dios permite que te sucedan cosas malas porque te está probando, pero al final recompensará tu fidelidad.
 
¿Cómo explicarle este personaje a aquellas personas que no tenemos creencias religiosas?
Puedes no tener una creencia religiosa, pero tienes una idea de lo que es bueno y lo que es malo, y también la libertad entre hacer algo bueno o malo. No me refiero por bueno u malo a nada dentro del canon religioso. Digamos, el bien, a groso modo, es algo que permite la creación, la armonía, el placer, el bienestar, y el favor a la vida. Todo lo que vaya por la destrucción, la perdida, el conflicto o contra la vida podemos considerarlo maligno, y uno elige. Entonces el concepto del bien y el mal es inherente a todo ser humano, independientemente de su filiación religiosa o que no tenga ninguna. En ese sentido, todo compartimos el mismo código, porque además el judeocristianismo es la clave de la civilización occidental al grado que puedes ver una película de Freddie Kruger, Mike Mayers, Jason o Lather Face con su moto sierra, pero seas ateo o no puedes identificar inmediatamente quienes son son los personajes buenos y los malos. Aunque en realidad estás mirando una alegoría diabólica.
También esta el terror psicologico, y otras formas, pero todos podemos entender esta forma de arte porque estamos dentro de la misma clave e identificamos el mal independientemente de la religión que tengamos o no.
Por ejemplo, para los Románticos, que eran ateos, el diablo se convirtió en un símbolo de rebelión y la lucha por la libertad. Si tú ves al Lucifer o Satanás del Paraíso Perdido de Milton, o si ves al de William Blake, o al de Baudelaire, o al de Rimbaud, o al Mefistófeles de Goethe, ellos coincidían en volverlo un héroe trágico, porque a partir del padre opresor y terrible que es dios, y el otro se percibía como alguien que luchaba por la libertad prefiriendo caer y ser derrotado, pero desafiante como un héroe de tragedia griega que asume su castigo y condena, porque es el precio de la libertad. 
Este es un tipo de literatura con el cual la religión está completamente en contra, pero literariamente es muy valida. Y aquí regresamos al punto que como este arquetipo es un símbolo, pero uno lleno de significados, los cuales, a su vez tienen que ver con las personas que interpretan dicho símbolo. Entonces el diablo, como arquetipo, tiene el significado que tú quieras imbuir con base en tus vivencias, creencias, experiencia de vida, literaria o estética.
 
 
¿Se puede considerar que existen malas interpretaciones acerca de Satanás? Esto porque su figura a través del tiempo cuenta con diversas variaciones.
No, fíjate que es justo donde no me meto, porque al decir “hay errores”, entonces ya me estaría metiendo en cuestiones de fe. En mi caso lo que yo estudié es el arquetipo, el símbolo, y por eso estudié las tradiciones acerca de como aparece el diablo en la cultura como símbolo. Pero en realidad no me meto a juzgar, porque para eso están los teólogos, los sacerdotes, quienes escriben a este respecto. 
Creo que la virtud de este libro es que abordo pongo la tradición de los libros de magia negra, hablo de la persecución hacia los brujos, pero también hablo del uso político que se le dio a la figura del diablo. Nada mas ponte a ver la satanización que se hace de cualquiera que esté en contra de algo. Satanizaron primero a los cristianos durante las persecuciones, después a los paganos, los bárbaros, a los sarracenos, a los moros, a los judios, después a los los descendientes de Caín, es decir las personas negras, y así fue como se justificó el esclavismo. Después satirizaron las figuras prehispánicas, y entonces ocurrió la evangelización para salvar a las personas de los demonios, eso fue lo que justificó toda la Colonia y las encomiendas en el siglo XVI en el continente americano. 
Ahora en Estados Unidos los musulmanes están satanizados, Reagn hablaba del eje del mal, conformado por la ex Union Soviética, Corea e Iran. En contraparte los ayatolás le llaman el Gran Satán a Estados Unidos. Y eso, poco o nada, tiene que ver con lo religioso, simplemente se utiliza el arquetipo como herramienta política. Ahora ve a Nicolás Maduro, nada mas le falta echar humo, azufre y que tenga tridente, acorde con el modo como lo ponen los medios de comunicación e independientemente de lo que sea en realidad este hombre. Y ahora al presidente norcoreano se le sataniza también.
Entonces desde el punto de vista de este trabajo no hay un diablo correcto, para mi simplemente lo que interesa es conocer qué es lo que la gente cree, qué ha creído a lo largo de la historia, y cómo han utilizado esa creencia en el arte, la sociedad, la política. En fin.
 
¿Y que hay acerca de personas que han interpretado a Satanás e incluso han difundido enseñanzas? Ahí están los casos de Anton LaVey y Aleister Crowley.
Tenemos que dividir, porque el satanismo no es el mismo, tienen muchas vertientes diferentes. Por ejemplo, tenemos una forma de satanismo que viene directamente de la magia, los grimorios y los libros mágicos, pero por otro hay casos los narcosatanicos, los sacrificios humanos. Son cosas terribles y son reales porque hay gente que de verdad cree en eso y lleva al cabo esas practicas.
Y existe otro tipo de satanismo, que es el de la Iglesia de Satán, que fundó LaVey en California, en donde no creen en nada esotérico, a satanás lo toman como un símbolo. Lo que ellos proponen es desechar todo sistema de valores cristianos a cambio de un nuevo tipo de valores. Por ejemplo, tienes derecho a la venganza, no tienes obligación de poner la otra mejilla, y eso es una ruptura con la tradición cristiana. El placer está bien, si algo te provoca un gran placer tienes derecho a disfrutarlo sin culpa. La ambición es buena. 
Básicamente estos creyentes toman a Satanás como un símbolo de rebeldía que rompe con el orden cristiano para crear una nueva escala de valores. El bien y el mal no son absolutos, contrario al judeocristianismo que sí los ve absolutos, son las ideas de Aristóteles. Y, por cierto, no hacen misas negras, o al menos no como otros grupos satánicos. No hacen sacrificios, tienen sus ritos, pero son mas parecidos a las órdenes masónicas.
Otra distinción, son satanistas, son anticristianos, sí lo son, pero no se pueden comparar con  Aleister Crowley, que tradujo el El Lemegeton Clavicula Salomonis (en español, La llave menor de Salomón) y hacia sacrificios e invocaba demonios. Él tenía una gran creencia en lo sobrenatural.
 
¿Dentro d esos tiempos modernos que vivimos ha perdido fuerza la percepción que se tiene de Satanás? Pareciera que la realidad, intimidan como puede llegara ser, rebasa creer en figuras sobrenaturales.
Yo creo que está mucho más presente, yo te pregunto: ¿cuántos postgraduados hay de las universidades comparados con tarotistas, brujos, magos, etc?
El pensamiento mágico no ha sido afectado por la tecnología y más bien lo ha potenciado. Nosotros vemos a Satanás como una cosa ignorante del pasado o una superstición, pero no nos damos cuenta de lo que está sucediendo a nuestro alrededor. Ahí está la proliferación del culto a la Santa Muerte, consistente en un pensamiento mágico exacerbado. En Estados Unidos hay la discusión entre creacionistas y evolucionistas. 
La revista Time, y esto lo cito en el libro, publicó una encuesta donde el 90% de los norteamericanos creía en figuras malignas, aunque sólo 60% creía en Dios. Es decir, una de cada cuatro personas es atea, sin embargo, 3 de 4 personas están convencidas acerca de fantasmas, espíritus, maldiciones, mala suerte o alguna forma de pensamiento mágico.
Nostros tendemos a pensar que somos una sociedad altamente civilizada, super informada y que está dejando la ignorancia atrás, pero en realidad vemos que las guerras religiosas se han exacerbado y que el pensamiento mágico está a todo lo que da.
 
¿Tocante a México que características hacen único el modo en el cual se le percibe al Diablo en relación al rato del mundo?
Una relación única del diablo mexicano es que no es enteramente malo, aunque desde un punto de vista teológico cristiano eso es un error. Para los antiguos pueblos mesoamericanos, y en especial los nahuas, se tenía una idea de la fatalidad, el destino, los hechiceros, todos ello formaba parte de Tezcatlipoca negro, pero, a diferencia de la visón cristiana, éste era uno de los cuatro dioses creadores, es decir, los cuatro Tezcatlipocas. Había azul, amarillo, rojo y negro. Uno se convirtió en Quetzalcohuātl, otro en Huītzilōpōchtl, el otro en Mictlantecuhtli y Tláloc. 
Entonces, de entrada, cuando uno de los dioses resulta ser uno de los creadores del mundo, pues no puede ser enteramente malo. Hay un paralelismo muy curioso, para los griegos, Ades, que era el dios de los muertos, denominado el invisible o el intangible, asimismo tenía un casco o una capa que le podía prestar una persona para volverle invisible y así pudiese entrar al mundo de los espíritus. 
Acá, Mictlantecuhtli, que era el dios de los muertos, también era invisible e intangible, pero lo que hacían era dotarle de una capa con pieles humanas para que pudiese vestir la carne y así poder bailar, la forma en que ellos adoraban, con los humanos, entonces tenemos el rito de Xicotepec, donde despellejaban vivos a los sacrificados y el sacerdote se ponía las pieles encima porque era la forma de vestir al dios invisible. Esto ahora lo podemos ver con la Santa Muerte que la visten como la Virgen, porque la hacen tangible, real, y es algo con lo que se interactúa, se le pide favores a cambio de ofrendas, cuestión que denomino como ‘religión de contrato’, porque es un contrato que se hace: ‘Yo te cumplo y tú me cumples’.
Una tradición diabólica completamente mexicana es la pastorela, todo director de teatro sabe que si tiene buen diablo tiene buena pastorela, si no hay diablo, entonces la pastorela es un bostezo que no hay quien la soporte. El diablo es el personaje más carismático, simpático y entrañable de toda trama. Claro, al final siempre es derrotado por que es el final para la censura, pero en realidad es un personaje que cae bien porque no es enteramente malvado y más bien lucha en contra de las culpas, la prohibición al placer y los pecados capitales que son enormemente gozos. Es un diablo que te invita a disfrutar la vida.
 
¿Qué te representan acciones contradictorias en las cuales han caído representantes de la iglesia católica, la de mayor cantidad de feligreses en el mundo, acerca de los casos de abusos contra menores de edad?
Independientemente de eso déjame decir algo en defensa del catolicismo en general, una cosa es la institución, que es una institución humana, llena de personas donde hay miles de ellas dentro de su organización. Dentro de ella hay de todo, y, como tal, la iglesia no es distinta. Hay buenos y malos. 
Yo divido mucho lo que es la institución de lo que es la doctrina, la doctrina católica me parece profundamente respetable porque tiene una serie de valores éticos entrañables, no obstante, dentro de la institución hay persona que van en contra de ellos y que rompen con la doctrina haciendo exactamente lo que no se debe hacer. Eso no es culpa de la religión sino de quien lo está haciendo. 
Es terrible cuando las autoridades de la iglesia encubren actos como la pederastia, porque en ese momento se vuelve cómplice, y no hay hay atenuante ni perdón por el daño que se hace. Es terrible. 
La misma doctrina dice que si alguien escandalizase a los niños más le valdia atarse una rueda de molino al cuello y arrojarse al mar. Por eso cuando llega un pinche sacerdote malo afecta a un niño, y la institución lo permite, entonces eso sí es lo que está mal en la institución que se aparta completamente de lo que debería ser. Por eso creo que la doctrina tiene que estar por encima de la instituacion religiosa.
Abusar de un niño es peor cuando lo hace un sacerdote que cuando lo hace un laico, porque además está rompiendo sus votos, el juramento sagrado que hizo. Lo que ahora vemos con todos estos casos es una institución corrupta, pero eso no es resultado de que haya una mala doctrina o una mala enseñanza, considero que ambas son muy buenas, pero es la institución la que se ha corrompido como ya ha sucedido antes en la historia, por eso es que cada determinado tiempo surgen grandes reformadores como San Bernardo, por ejemplo. Lutero pretendió ser otro gran reformador de la iglesia católica, aunque al final terminó en una ruptura por cuestiones políticas internas, de ahí salieron los protestantes en contraposición al catolicismo, pero el en su momento, como monje agustino, pretendió una reforma porque veía a la iglesia profundamente corrompida. 
Hay que destacar que los escándalos de la iglesia católica no solo son exclusivos de ella, eso también ocurre en las iglesias protestantes, son casos menos publicitados, pero existen.
A manera de halago te comento que este no es un libro de lectura rápida debido a los datos que contiene, mismos que hacen que uno lea con atención, además de consultar información adicional. ¿Qué aspectos destacas de los capítulos finales?
Ponemos justo el dedo en la llaga, porque este es uno de los temas más polémicos. La magia es importante en la tradición diabólica, creo que 60% de la gente, cuando le dicen Diablo, piensa en la tradición mágica. Es una tradición que tienen 7000 años, viene desde desde la biblioteca del rey Asurbanipal de sumeria, También han habido épocas doradas de los libros de magia como sucedió en la Edad Media, el alto medievo, o el siglo XVI cuando los principales grimorios de la magia se imprimieron. Y todos estos libros básicamente hablan de invocar espíritus para hacer pactos con ellos e influir sobre el mundo material. Claro, para la iglesia todos estos espíritus son demonios, entonces toda la magia se consideró negra, sin embargo, los magos dividen la magia en magia blanca o magia negra, para ellos no es lo mismo si invocas a un ángel que un demonio o el espíritu de un muerto.
Aquí lo polémico es que yo hablo de magia católica, misma que pongo entre comillas, porque esto la iglesia no lo aceptaría jamas, pero realmente hay un pensamiento mágico muy grande dentro del catolicismo. Por ejemplo se pone de cabeza a San Antonio, se hacen peregrinaciones con San Judas para que ayude en alguna situación difícil o caso desesperado. Todo esto vino del sincretismo que se dio entre las tradiciones prehispánicas y el catolicismo, pero en Europa pasa lo mismo. Hay una idea mágica dentro del catolicismo, aunque no lo quieran aceptar, porque cuando tú invocas a un ser sobrenatural para que influya sobre tu realidad, pues estás haciendo un acto de pensamiento mágico. Lo que hago entonces es investigar la magia como una tradición muy interesante. 
Tenemos también los pactos diabólicos de los cuales la iglesia acepta su existencia, atiendo también la polémica que hay con las personas dispuestas a vender el alma por cosas materiales y se les denomina almas pérdidas.
Aquí la posición de la iglesia es que hay pactos tácitos por parte de personas dispuestas a robar, matar y lo que sea con tal de enriquecerse terrenalmente, con esto se renuncia a la ética cristiana. Pero también hay pactos explícitos donde se invoca al demonio, así pues, tengo todo un capítulo dedicado a esa tradición. 
Lo anterior está sustentado tanto en los teólogos como en la tradición mágica, y luego está el máximo pensamiento mágico dentro de la iglesia, mismo que tiene que ver con las posesiones diabólicas y los exorcismos. Aquí hay una gran tradición entre tres jugadores: Dios-Hombre-Diablo, y la forma de interactuar dentro esta relación es el exorcismo que ahora parece una superchería medieval, pero el ritual romano, que es el manual de los exorcistas, se escribió en el siglo XVI. Y resulta que el papa Bento XVI, el anterior al actual, Bergoglio, quien todavía es papa emérito, mandó reformar en el año 2012 el ritual romano para seguirlo usando, pero adecuado a nuestros días. 
Se trata entonces de una tradición muy viva. Dentro de la misma iglesia católica hay un debate muy fuerte en torno a la creencia en el diablo, la cual no es un dogma y le llaman una verdad de fe. Es decir, puedes decir que el diablo solo se trata de metáforas y alegorías, es simbólico, pero en realidad no existe, y eso es correcto. Pero también puedes afirmar que el dialo está dando vueltas y es un espíritu consciente e independiente del ser humano porque está tendiéndonos trampas, y tampoco esa idea está mal. En realidad la iglesia dice que si quieres creer en eso está bien y si no lo haces tampoco hay problema. Por eso se llama verdad de fe, pero no es dogma de ninguna manera y eso también es muy interesante porque estamos en esa ambigüedad.
Asimismo, agrego exorcismos, los cuales se han echo desde siempre y en todas las religiones, no solo la católica, pero se tiene una idea muy equivocada de lo que es un exorcismo, hay un parte donde lo comparo con el DMS 5, que es el Manual diagnóstico y estadístico de los trastornos mentales. La OMS también tiene uno que es el CIE 10, que es el manual diagnostico de psiquiatría. De ellos hago una comparación donde me apoyé en una doctora en psicoanálisis que comparó aquello que dice el manual de diagnostico psiquiátrico con lo que dice la tradición de los exorcismos, y la gran sorpresa fue que es la visión científica es tan ambigua como la otra, ninguna de las dos clarifica nada. Incluso el DMS 5 tiene una sección donde se dice que hay trastornos disociativos que simplemente no encajan con la sintomatología, es decir, se trata de gente que de repente muestra una personalidad, pero en realidad no se tiene perra idea de lo que le está pasando o por qué.
Nos han dicho que la ciencia lo explica todo, pero en realidad eso no es cierto, porque se trata de un método de conocimiento para acercarnos a la verdad, no obstante hay temas donde el método científico no es concluyente, sino ya lo sabríamos todo, y creo que la maravilla es justamente el misterio, es lo más atractivo.
Giovani Papini, el gran teólogo laico del Vaticano hasta los años 50’s, de repente escribió El Diablo (1953), libro de teología donde al final aventuró la hipótesis en la cual el diablo tenia que acabar salvándose siendo el ser humano el vehículo de esa salvación. Eso le costó ser expulsado y ser colocado en el indice de los libros prohibidos. 
Sin embargo, cuando lees su razonamiento, que explico al final de mi libro, pues verás que en realidad no era descabellado, él era muy inteligente, pero por dogma de fe lo prohibieron y lo satanizaron, pero desde un punto de vista filosófico y lógico, ese pensamiento es perfectamente sólido.
 
¿Y cuál fue la conclusión fundamental a la que llegaste?
El chiste de este libro es que la información está dispuesta para que cada quien llegue a la conclusión que quiera, yo sólo pongo la mía. Yo lo que pienso es que el ser humano es un ser ético, así como no podemos imaginarnos sin el habla, sin el pensamiento abstracto, aquel donde ocurrió el paso de los homínidos primitivos a los primeros con el genero homo, porque han habido muchos tipo de homo: erectus, ergaster, habilis, neanderthalensis, homo sapiens-sapiens, doble sapiens que es muy importante, porque no sólo somos el hombre que sabe sino que somos homo sapiens-sapiens: los que saben que saben. Eso te habla de un pensamiento abstracto muy sofisticado, pero ¿dónde comenzó el pensamiento abstracto? ¿dónde comenzó la idea de lo que es bueno y es malo? 
Si te acuerdas del Génesis, lo que separó al ser humano del resto de los animales y de la creación fue comer el fruto del conocimiento del bien y del mal. En ese sentido el génesis dice que el hombre se volvió como Dios, pues identificaba lo bueno, lo malo y ahora podía elegir entre una cosa y la otra. 
Para el génesis ese es el nacimiento del humano que deja de ser un primate. ¿Pero quién lo hizo? ¿Adán y Eva eran neanderthales o eran australopithecus? Eso no lo sabemos, pero es muy difícil pensar en el hombre sin pensar en lo bueno y lo malo. Los animales actúan por instinto, nosotros somos hasta ahora los únicos que tienen esa sofisticación, pero eso implica muchas cosas, porque lo que nos hizo humanos es poder distinguir entre el bien, el mal y elegir entre ello, esto significa que la tentación al mal es una parte esencial de la experiencia humana.
Podrás llamarle diablo o llamarle como quieras, porque es una figura alegórica finalmente, pero esa tentación al egoísmo, ‘los demás que se jodan’, finalmente va a estar presente siempre. Ya sea que uno crea en la existencia de un ser espiritual pendiente de ti o que se crea que se trata de una parte del subconsciente, pues finalmente es algo que va a seguir. La lucha entre Dios y el Diablo va a continuar, claro, ahora estamos en un sistema económico que está acabando con la idea de familia, están cambiando los valores tradicionales, la ambición es una virtud, mientras que el egoísmo, el bien y el mal son relativos; este tipo de cosas derrumban el pensamiento cristiano, pero la idea de lo bueno y lo malo siempre va estar ahí. Decía Nietzsche que era muy peligroso asomarse a al abismo, porque antes que te dieras cuenta el abismo te estaba observando desde adentro de ti.
En ese sentido, pienso que la figura del diablo podrán modificarla, cambiara de nombre, alterarla, pero siempre estará ahí una idea de lo que debería ser y lo que seria correcto. 
Siempre se satanizará al adversaria, porque va contra tu forma de pensar.
 
¿Algún agradecimiento o punto a destacar con el que quisieras despedirte de esta conversación?
Me está auspiciando la publicación el Seminario Universitario del Estudio del Discurso Forense (SUEDIF), de la UNAM, que por forense se refiere a Foro Público, la lingüística y el habla en la plaza publica. Agradezco muchísimo que un seminario de posgrado de la universidad se haya interesado por mi libro.
Hay también varias conferencias universitarias que están por confirmarse tanto en la Universidad Nacional como en la Iberoamericana y el ITAM. Me gusta platicar este tema a nivel universitario, pero también hay varios medios donde me están invitando a platicar y eso me interesa, que el trabajo se difunda, ya que en la introducción del libro puse que tenemos un personaje omnipresente, pero que es absolutamente desconocido, todos tienen referencias diabólicas, pero en realidad no se sabe nada del diablo.
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